อีริค ฮอบสบอว์ม: บทสนทนาเรื่องมาร์กซ์ การประท้วงของนักศึกษา กลุ่ม New Left และพี่น้องมิลลิแบนด์ทริสแทรม ฮันท์ สัมภาษณ์
ปรีดี หงษ์สต้น แปลและเรียบเรียง
ในโอกาสที่หนังสือเล่มล่าสุดของเขาเพิ่งตีพิมพ์ นักประวัติศาสตร์อายุ 93 ปีนามอีริค ฮอบสบอว์ม พูดถึงคอมมิวนิสม์ และเรื่องรัฐบาลผสมกับคนหนุ่มอังกฤษรุ่นใหม่ สส.พรรคเลเบอร์ ทริสแทรม ฮันท์
แฮมสเตด ฮีธ เขตใบไม้ปกคลุมทางเหนือของมหานครลอนดอน ภาคภูมิใจกับการเป็นส่วนหนึ่งในประวัติศาสตร์ของมาร์กซิสม์ ในทุกวันอาทิตย์คาร์ล มาร์กซ์จะพาครอบครัวของเขาไปเดินเล่นที่พาร์เลียเมนต์ ฮิลล์ และจะท่องบทละครของเชคสเปียร์และชิลเลอร์ไปตลอดทาง เพื่อช่วงบ่ายของการปิคนิคและการอ่านบทกวี ในวันธรรมดาเขาจะไปพบกับสหายเฟดริก เองเกลส์ผู้ซึ่งอาศัยอยู่ใกล้ๆกัน เพื่อพากันไปรอบเขต ที่ซึ่ง “โอลด์ ลอนดอนเนอร์” อย่างพวกเขาครุ่นคิดเกี่ยวกับปารีสคอมมูน, องค์กรสากลที่สองและธรรมชาติของทุนนิยม
วันนี้ บนถนนที่มุ่งตรงมาจากแฮมสเตด ฮีธ ความมุ่งมั่นของมาร์กซิสม์ยังมีลมหายใจอยู่ในบ้านของอีริค ฮอบสบอว์ม เขาเกิดในปี 1917 (ในอเล็กซานเดรีย อียิปต์ขณะยังอยู่ในเขตการปกครองของอังกฤษ) ซึ่งเป็นเวลามากกว่าสองทศวรรษหลังจากที่มาร์กซ์และเองเกลส์ตายไป แน่นอนว่าเขาก็ไม่รู้จักคนทั้งสองเป็นการส่วนตัว แต่การพูดคุยับอีริคในห้องรับแขกอันปลอดโปร่ง เต็มไปด้วยรูปถ่าย รางวัลจากงานวิชาการ และสิ่งของที่ได้มาในช่วงชีวิต มันดูเหมือนว่ามีการเชื่อมโยงที่ชัดเจนบางอย่างระหว่างคนทั้งสองกับความทรงจำของพวกเขา
ครั้งล่าสุดที่ผมสัมภาษณ์เขาคือในปี 2002 เกี่ยวกับหนังสืออัตชีวประวัติ Interesting Times ซึ่งเล่าเรียงวัยเด็กของเขาในเยอรมนียุคไวมาร์ ความรักดนตรีแจซซ์มาตลอดชีวิต และอิทธิพลของเขาในการเปลี่ยนแปลงการเรียนวิชาประวัติศาสตร์ของเกาะอังกฤษ หนังสือตีพิมพ์แล้วก็ได้รับการตอบรับอย่างกว้างขวาง เป็นเวลาเดียวกับที่สื่อโจมตีเขาจากกระแสหนังสือแอนตี้สตาลินของมาร์ติน อามี Koba the Dread ต่อการเป็นสมาชิกพรรคคอมมิวนิสต์ของอีริค เขาบอกว่าเดลิ เมล์โจมตีเขาว่า “ศาสตราจารย์มาร์กซิสต์” ผู้นี้ไม่ได้หา “ความเห็นร่วมหรือให้ความเห็นใจ” แต่เป็นการพยายามทำความเข้าใจประวัติศาสตร์ผ่านชีวิตคนที่ถูกกำหนดโดยการต่อสู้กับฟาสซิสม์ในศตวรรษที่ 20
เวลานี้หลายสิ่งหลายอย่างเปลี่ยนแปลงไปแล้ว วิกฤตทุนนิยมทั่วโลกซึ่งได้สร้างความโกลาหลต่อเศรษฐกิจโดยรวมของโลกตั้งแต่ปี 2007 ได้เปลี่ยนกรอบของการถกเถียงไป
ทันใดนั้น ข้อวิพากษ์ของมารกซ์ต่อความไม่มั่นคงของทุนนิยมได้ฟื้นคืนชีพอีกครั้ง “เขา [มาร์กซ์] กลับมาแล้ว!” หนังสือพิมพ์เดอะ ไทมส์ กู่ตะโกนในฤดูใบไม้ร่วงปี 2008 เมื่อตลาดหุ้นร่วง ธนาคารถูกทำให้เป็นของชาติ และมีรูปประธานาธิบดีซาร์โคซีของฝรั่งเศสกำลังพลิกหน้าหนังสือ Das Kapital (ยอดขายพุ่งพรวดถึงขนาดติดอันดับขายดีในเยอรมนี) กระทั่งสมเด็จพระสันตปาปาเบเนดิกต์ที่ 16 ยังต้องตามกระแสด้วยการยกย่อง “ทักษะการวิเคราะห์” ของเขา มาร์กซ์ – ยักษ์ใหญ่แห่งศตวรรษที่ 20 – ได้ตื่นขึ้นอีกครั้งในมหาวิทยาลัย ในการประชุมสาขาของบริษัท และในออฟฟิศของเหล่าบรรณาธิการ
ฉะนั้นคงไม่มีจังหวะไหนที่จะเหมาะกว่านี้อีกแล้ว เมื่ออีริคนำบทความเกี่ยวกับมาร์กซ์ของเขามารวมเล่ม และเพิ่มบทความใหม่เกี่ยวกับมาร์กซิสม์และวิกฤตเศรษฐกิจที่ผ่านมา สำหรับฮอบสบอว์มแล้ว การเขียนเกี่ยวกับมาร์กซ์และความยิ่งใหญ่ในหลายๆด้านของมาร์กซ์ยังทำให้เขาตื่นเต้นอยู่เสมอ
แต่อีริคเองก็เปลี่ยนแปลงไปเช่นกัน เขาได้รับผลกระทบรุนแรงจากการหกล้มเมื่อช่วงคริสต์มาสที่ผ่านมา และก็ไม่สามารถหลีกหนีอาการทางกายของคนวัย 93 ได้ แต่อารมณ์ขันและการต้อนรับขับสู้ของเขาและมาร์ลีน ภรรยาของเขา รวมทั้งความฉลาดหลักแหลม มุมมองทางการเมืองที่ลุ่มลึก ยังคงไม่ได้เปลี่ยนแปลงไปเลย ด้วยหนังสือพิมพ์เดอะ ไฟแนนเชียล ไทมส์ที่ถูกพลิกจนยับวางอยู่บนโต๊ะกาแฟ อีริคเปลี่ยนบทสนทนาจากหัวข้อหนึ่งไปอีกหัวข้อหนึ่งอย่างไม่มีขีดจำกัด ตั้งแต่เรื่องประธานาธิดีลูลาของบราซิลที่กำลังจะออกจากตำแหน่งจากการสำรวจโพล [เขาเพิ่งออกจากตำแหน่งไปเมื่อต้นเดือนมกราคม 2011 ที่ผ่านมา] ไปจนถึงความยากทางอุดมการณ์ที่พรรคคอมมิวนิสต์ในเบงกอลตะวันตกต้องเผชิญ รวมทั้งสภาพยุ่งเหยิงของอินโดนีเซียภายหลังเศรษฐกิจตกต่ำทั่วโลกในปี 1857 การเน้นปรากฏการณ์ในระดับโลกและการไม่มองอะไรเพียงแคบๆ ซึ่งเป็นจุดแข็งของงานของเขาโดยเสมอมา ยังคงกำหนดวิธีการมองการเมืองและประวัติศาสตร์ของเขา
และหลังจากหนึ่งชั่วโมงของการสนทนาเกี่ยวกับมาร์กซ์ วัตถุนิยม และการต่อสู้อย่างต่อเนื่องเพื่อศักดิ์ศรีแห่งความเป็นมนุษย์ท่ามกลางตลาดเสรีที่ถาโถม คุณจะออกจากบ้านของฮอบสบอว์มในแฮมสเตด ฮีธ ใกล้กับทางที่คาร์ลและเฟดริกเคยเดิน ด้วยความรู้สึกที่เหมือนกับเพิ่งผ่านการสั่งสอนจากผู้ยิ่งใหญ่คนหนึ่งแห่งศตวรรษที่ 20 ผู้ซึ่งมุ่งมั่นรักษาความเป็นนักวิพากษ์ต่อไปในศตวรรษที่ 21
ฮันท์ : หัวใจของหนังสือเล่มนี้มีการแก้ตัวไหม? ถึงแม้ทางออกที่มาร์กซ์เสนออาจจะไม่เกี่ยวอีกแล้ว แต่เขาก็ตั้งคำถามที่ถูกต้องเกี่ยวกับธรรมชาติของทุนนิยม และทุนนิยมในแบบที่เกิดขึ้นเมื่อ 20 ปีที่ผ่านมา ก็คือสิ่งที่มาร์กซ์คิดในช่วงปี 1840s?
ฮอบสบอว์ม : ใช่ มีแน่ๆ การค้นพบมาร์กซ์ใหม่ในยุควิกฤตทุนนิยมนี้เกิดขึ้นก็เพราะเขามองเห็นโลกสมัยใหม่ได้ไกลกว่าใครๆในปี 1848 ผมคิดว่านั่นดึงดูดคนให้อ่านงานของเขา ที่ดูขัดแย้งคือ พวกนักธุรกิจและนักวิเคราะห์ธุรกิจหันมาอ่านมากกว่าพวกฝ่ายซ้ายซะอีก ผมยังจำได้ตอนที่ครบรอบ 150 ปีการพิมพ์ครั้งแรกของ The Communist Manifesto ซึ่งตอนนั้นฝ่ายซ้ายยังไม่ได้มีแบบแผนอะไรมากนักในการเฉลิมฉลองโอกาสเหล่านี้ ผมค้นพบด้วยความประหลาดใจว่า บรรณาธิการของนิตยสารบนเครื่องบินของยูไนเต็ด แอร์ไลนส์ กล่าวว่าเขาต้องการจะมีอะไรสักอย่างเกี่ยวกับ Manifesto แล้วหลังจากนั้นไม่นาน ผมกำลังกินข้าวกับจอร์จ โซรอสที่ถามผมว่า “คุณคิดอย่างไรเกี่ยวกับมาร์กซ์?” แม้ว่าเราจะเห็นไม่เหมือนกัน เขาพูดกับผมว่า “ชายคนนี้ [มาร์กซ์] มีของอย่างแน่นอน”
ฮันท์ : คุณคิดไหมว่าสิ่งที่ทำให้คนอย่างโซรอสชอบเกี่ยวกับมาร์กซ์ ส่วนหนึ่งก็คือการที่มาร์กซ์อธิบายพลัง ภาพพจน์ และศักยภาพของทุนนิยมได้อย่างยอดเยี่ยม และนั่นคือจุดที่ดึงดูดเหล่าซีอีโอบนสายการบินยูไนเต็ด แอร์ไลนส์?
ฮอบสบอว์ม : ผมคิดว่ามันคือเรื่องโลกาภิวัฒน์ จริงๆแล้วมาร์กซ์ได้ทำนายเรื่องโลกาภิวัฒน์อย่างที่บางคนวันนี้เรียกว่าโลกาภิวัฒน์สากล คือกระบวนการโลกาภิวัฒน์ของรสนิยมและสิ่งอื่นๆที่เหลือทั้งหมด นั่นทำให้คนเหล่านั้นประทับใจ แต่ผมคิดว่าในบางรายที่ฉลาดหน่อยสามารถมองเห็นทฤษฎีที่ชี้ว่าวิกฤตเศรษฐิจนั้นจะก่อตัวขึ้นได้ เพราะกรอบทฤษฎีที่เป็นหลักในช่วงนั้น (ปลายทศวรรษ 1990s) ได้ข้ามความเป็นไปได้ของการเกิดวิกฤตเศรษฐกิจไป
ฮันท์ : และนี่คือ “จุดจบของการรุ่งและร่วง” ของเศรษฐกิจ และการข้ามไปให้พ้นวงจรธุรกิจใช่ไหมครับ?
ฮอบสบอว์ม : ใช่ สิ่งที่เกิดขึ้นตั้งแต่ทศวรรษที่ 1970s เป็นต้นมา โดยเริ่มในบรรดามหาวิทยาลัยต่างๆก่อน ที่ชิคาโกและที่อื่นๆ และตั้งแต่ปี 1980 ผมคิดว่าด้วยการร่วมมือของ [มาร์กาแรต] แทชเชอร์และ [โรนัลด์] เรแกนได้นำไปสู่แนวทางอันพิกลพิการของหลักการตลาดเสรีของทุนนิยม: คือการอาศัยพลังของเศรษฐกิจและตลาดล้วนๆ การปฏิเสธรัฐและการกระทำโดยสาธารณะ ซึ่งผมไม่คิดว่าเศรษฐกิจใดๆในศตวรรษที่ 19 ทำอย่างนี้ แม้แต่เศรษฐกิจของสหรัฐอเมริกาเองก็ตาม และนั่นก็ขัดแย้งกับหนทางที่ทุนนิยมได้ทำงานในช่วงที่มันประสบความสำเร็จที่สุด คือระหว่างปี 1945 และช่วงต้น 1970s
ฮันท์ : คำว่า “ประสบความสำเร็จ” คุณหมายถึงในแง่ที่ว่ามันได้ยกระดับคุณภาพชีวิตของคนในช่วงหลังสงครามนั้นหรือ?
ฮอบสบอว์ม : ประสบความสำเร็จในแง่ที่ว่าสามารถทำกำไร สร้างเสียรภาพทางการเมืองและสังคมที่ทำให้คนพอใจ มันไม่ได้เป็นอุดมคติหรอก แต่เราอาจจะเรียกได้ว่า ทุนนิยมที่มีความเป็นมนุษย์อยู่บ้าง
ฮันท์ : และคุณคิดว่าความสนใจมาร์กซ์ที่เกิดขึ้นใหม่นั้น ส่วนหนึ่งมาจากจุดจบของรัฐมาร์กซิสต์/เลนินนิสต์เองไหม? อิทธิพลของเลนินนิสต์ได้จางหายไป และเราก็สามารถกลับไปสู่จุดดั้งเดิมของงานเขียนมาร์กซิสต์ได้?
ฮอบสบอว์ม : ด้วยการล่มสลายของสหภาพโซเวียต เหล่าทุนนิยมก็เลิกเกรงกลัวอีกต่อไป นั่นทำให้ทั้งพวกเราและพวกเขาสามารถเห็นปัญหาในมุมมองที่สมดุลย์มากขึ้น ถูกบิดเบือนด้วยอารมณ์ความรู้สึกน้อยว่าที่เคย แต่มากกว่านั้นมันเป็นความไร้เสถียรภาพของเศรษฐกิจโลกาภิวัฒน์แบบเสรีนิยมใหม่นี้ ที่ผมคิดว่าเริ่มปรากฏออกมาให้เห็นตั้งแต่ก่อนสิ้นศตวรรษที่แล้ว ในแง่หนึ่ง เศรษฐกิจโลกาภิวัฒน์เดินอย่างเต็มกำลังโดยสิ่งที่บางคนอาจจะเรียกว่า “โลกเหนือ-โลกตะวันตก” (ยุโรปตะวันตกและอเมริกาเหนือ [The global North-West]) โดยพวกเขาผลักดัน market fundamentalism อย่างสุดโต่ง โดยเริ่มแรกดูเหมือนจะไปได้ดี – อย่างน้อยก็ในกลุ่มโลกเหนือ-โลกตะวันตกเก่า – แม้ว่าตั้งแต่ต้นคุณจะเห็นว่า มันไปก่อให้เกิด “แผ่นดินไหว” ขนาดใหญ่ที่ชายขอบของเศรษฐกิจโลกก็ตาม ในละตินอเมริกามีวิกฤตเศรษฐกิจขนาดใหญ่ในช่วงต้นทศวรรษที่ 1980s ในช่วงต้นทศวรรษที่ 1990s เกิดความโกลาหลทางเศรษฐกิจในรัสเซีย และในช่วงปลายศตวรรษที่ผ่านมานี้มันมีสิ่งที่เกือบจะเป็น “ภาวะล่มสลายในระดับโลก” กระทบไปตั้งแต่รัสเซีย เกาหลีใต้ อินโดนีเซียและอาร์เจนตินา และผมรู้สึกว่านั่นก็เริ่มทำให้คนคิดว่า มันมีเสียรภาพขั้นพื้นฐานอยู่ในระบบที่พวกเขามองข้ามไปในตอนแรก
ฮันท์ : มีข้อเสนอที่ว่า วิกฤตเศรษฐกิจที่เราประสบตั้งแต่ปี 2008 มาในอเมริกา ยุโรปและอังกฤษนั้น ไม่ใช่วิกฤตของทุนนิยมโดยตัวของมันเอง แต่เป็นวิกฤตของทุนนิยมในตะวันตกสมัยใหม่ ในขณะเดียวกันบราซิล รัสเซีย อินเดียและจีน (กลุ่ม “Bric”) ก็มีการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจในโมเดลทุนนิยมไปด้วยอย่างรวดเร็ว หรือนี่เป็นเพียงแค่ตาเรารับกรรมกับวิกฤตที่พวกเขาได้รับเมื่อ 10 ปีที่แล้ว?
ฮอบสบอว์ม : การเติบโตของกลุ่มประเทศ Bric นั้น เพิ่งแสดงออกจริงๆในช่วง 10-15 ปีที่ผ่านมาเท่านั้นเอง ในแง่นั้นคุณสามารถกล่าวได้ว่ามันคือวิกฤตทุนนิยม แต่ในขณะเดียวกัน ผมว่ามันเสี่ยงที่จะเหมารวม – อย่างที่พวกเสรีนิมใหม่ และพวกที่เชื่อในตลาดเสรีเชื่อ – ว่ามันมีทุนนิยมเพียงชนิดเดียว ทุนนิยมคือกลุ่มที่มีความเป็นไปได้หลากหลาย จากทุนนิยมที่รัฐกำหนดอย่างฝรั่งเศสไปจนถึงตลาดเสรีของสหรัฐฯ ดังนั้นมันผิดหากจะเหมารวมว่าการโตของประเทศกลุ่ม Bric เป็นแบบเดียวกับทุนนิยมในตะวันตก มันไม่ใช่หรอก มีเพียงครั้งเดียวที่พวกเขาพยายามจะนำเข้าหลักการตลาดเสรี คือรัสเซีย และนั่นก่อให้เกิดความล้มเหลวอย่างรุนแรง
ฮันท์ : คุณเปิดประเด็นเกี่ยวกับผลทางการเมืองของวิกฤตเศรษฐกิจครั้งที่ผ่านมา ในหนังสือของคุณ คุณยืนยันว่าเราต้องกลับไปอ่านงานคลาสสิกของมาร์กซ์ในฐานะที่มันจะเสนอทางออกที่เกี่ยวข้องสำหรับปัจจุบัน แต่คุณคิดว่า มาร์กซิสต์ในฐานะการเคลื่อนไหวทางการเมืองอยู่ที่ไหน ณ เวลานี้?
ฮอบสบอว์ม : ผมไม่เชื่อว่ามาร์กซ์เคยมีโครงการทางการเมืองนะ พูดอย่างเป็นการเมืองก็คือ โครงการจริงๆของเหล่ามาร์กซิสต์คือชนชั้นแรงงานควรก่อตั้งตนเองขึ้นเป็นองค์กรที่มีจิตสำนึกทางการเมือง และดำเนินการทางการเมืองเพื่อให้ได้มาซึ่งอำนาจรัฐ นอกเหนือจากนั้นมาร์กซ์ก็จงใจทิ้งเอาไว้ให้มีลักษณะคลุมเครือ นั่นก็เพราะเขาไม่ชอบอะไรที่มันเป็นอุดมคติ แต่ในขณะเดียวกันมันก็ทำให้กลุ่มต่างๆต้อง “ด้น” กันไปเอง ด้นกันไปเท่าที่พอจะทำได้โดยไม่มีข้อเสนอแนะที่เป็นรูปธรรม สิ่งที่มาร์กซ์เขียนยังเป็นเพียงความคิดเบื้องต้นเกี่ยวกับสมบัติสาธารณะ ไม่มีทางเพียงพอที่จะแนะแนวทางโดยละเอียดแก่พรรคการเมืองต่างๆและเหล่ารัฐมนตรี ความเห็นผมคือ โมเดลหลักที่สังคมนิยมและคอมมิวนิสต์ในศตวรรษที่ 20 คิดเอาไว้ก็คือ เศรษฐกิจที่รัฐกำหนดในช่วงเวลาสงคราม (state-directed war economies) ของสงครามโลกครั้งที่หนึ่ง ซึ่งแม้ไม่ได้เป็นสังคมนิยมโดยตรง แต่ก็ได้ให้แนวทางบางอย่างถึงวิธีที่สังคมนิยมจะประสบความสำเร็จได้
ฮันท์ : คุณไม่เซอร์ไพรซ์เมื่อเห็นความล้มเหลวของทั้งมาร์กซิสม์และสังคมนิยมประชาธิปไตย (social democratic) ถูกทิ้งให้รับกับวิกฤตทางการเมืองช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมาด้วยตนเองหรือ? 20 ปีที่แล้ว มีการล่มสลายของพรรคการเมืองที่คุณชื่นชมที่สุด คือพรรคคอมมิวนิสต์ในอิตาลี คุณเครียดไหมที่เห็นสถานะของฝ่ายซ้ายในปัจจุบันทั้งในยุโรปและที่อื่นๆ?
ฮอบสบอว์ม : ใช่ แน่นอนละ จริงๆแล้วสิ่งหนึ่งที่ผมพยายามจะแสดงในหนังสือก็คือ วิกฤตของมาร์กซิสม์ไม่ได้เป็นเพียงวิกฤตของสายปฏิวัติของมาร์กซิสม์เท่านั้น แต่เป็นวิกฤตในสายสังคมนิยมประชาธิปไตยด้วย สถานการณ์ใหม่ในระบบเศรษฐกิจโลกาภิวัฒน์ได้สังหารไม่เพียงแต่มาร์กซิสม์/เลนินนิสม์ แต่รวมไปถึงการปฏิรูปสังคมนิยมประชาธิปไตยด้วย ซึ่งโดยสารัตถะแล้ว ก็คือชนชั้นแรงงานได้กดดันรัฐชาติของตนเอง แต่ด้วยโลกาภิวัฒน์ ความสามารถของรัฐในการตอบสนองต่อแรงกดดันเหล่านี้ได้หมดไป และดังนั้นฝ่ายซ้ายจึงถอยไปกล่าวว่า “เอาละ พวกทุนนิยมก็ทำได้ดีนะ สิ่งที่เราต้องทำคือให้พวกเขาทำกำไรให้ได้มากที่สุดแล้วเราก็จะได้ส่วนแบ่ง”
สิ่งนั้นเป็นไปได้เมื่อ “ส่วนแบ่ง” ได้ช่วยในการสร้างรัฐสวัสดิการ แต่จากทศวรรษ 1970s เป็นต้นมามันเปลี่ยนไป และสิ่งที่ทำกันตอนนั้นก็คือสิ่งที่ [โทนี่] แบลร์และ [กอร์ดอน] บราวน์ทำ : ให้พวกเขาทำเงินให้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้ และหวังว่ามันจะพอเหลือให้คนมีชีวิตที่ดีขึ้นได้
ฮันท์ : เพราะฉะนั้นมันถึงมีการต่อรอง “ขายวิญญาณ” กันว่า ช่วงที่เศรษฐกิจดี กำไรต่อเนื่องและการลงทุนมั่นคงสำหรับการศึกษาและการสาธารณสุข เราก็จะไม่ถามคำถามมากเกินไปใช่ไหม?
ฮอบสบอว์ม : ใช่ ตราบเท่าที่คุณภาพชีวิตดีขึ้น
ฮันท์ : แล้วพอมาตอนนี้ เมื่อทำกำไรไม่ได้อย่างเคยแล้ว เรากำลังหาคำตอบกันอย่างยากลำบาก?
ฮอบสบอว์ม : ในขณะที่ตอนนี้สถานการณ์กำลังเป็นไปในอีกทางหนึ่งในประเทศตะวันตก การเติบโตทางเศรษฐกิจค่อนข้างจะนิ่ง หรือกำลังถดถอยด้วยซ้ำ คำถามเรื่องการปฏิรูปกลายมาเป็นเรื่องเร่งด่วนอีกครั้งหนึ่ง
ฮันท์ : คุณคิดว่า สำหรับฝ่ายซ้ายแล้ว การสิ้นสุดลงของจิตสำนึกทางชนชั้นของแรงงาน ซึ่งโดยดั้งเดิมแล้วเป็นแก่นแกนของการเมืองสังคมนิยมประชาธิปไตย เป็นส่วนหนึ่งของปัญหานี้ด้วยหรือเปล่า?
อีริค ฮอบสบอว์ม : ถ้ามองจากประวัติศาสตร์มันก็ใช่ รัฐบาลและการปฏิรูปสังคมนิยมประชาธิปไตยนั้นมีจุดร่วมอยู่ที่พรรคการเมืองของชนชั้นแรงงาน แต่พรรคการเมืองเหล่านี้ไม่เคยเป็น – หรือถ้าเคยก็น้อยมาก – แรงงานจริงๆ พวกเขาเป็นแนวร่วมพันธมิตร: เป็นพันธมิตรกับเหล่าปัญญาชนอิสระหรือปัญญาชนปีกซ้าย นักการศาสนาและวัฒนธรรมของคนส่วนน้อย และอีกหลายประเทศที่มีชนชั้นแรงงานยากจนที่มีลักษณะแตกต่างหลากหลาย ถ้าไม่นับรวมสหรัฐฯ ชนชั้นแรงงานเป็นกลุ่มแนวร่วมขนาดใหญ่มาเป็นเวลายาวนาน อย่างน้อยที่สุดก็ถึงทศวรรษที่ 1970s ทีเดียว ผมคิดว่าอัตราการลดการเป็นอุตสาหกรรม (deindustrialization) ที่รวดเร็วของสหรัฐฯ ไม่เพียงลดขนาดของชนชั้นแรงงานลงเท่านั้น แต่มันไปทำให้จิตสำนึกของชนชั้นหายไปด้วย และขณะนี้เองไม่มีประเทศใดที่มีพลังแรงงานอุตสาหกรรมล้วนๆที่จะแข็งแรงพอ
แต่สิ่งที่ยังเป็นไปได้ คือชนชั้นแรงงานก่อตั้งโครงสร้างการเคลื่อนไหวที่กว้างขวางเพื่อการเปลี่ยนแปลงสังคม ในฝ่ายซ้ายนั้นมีตัวอย่างที่ชัดเจนคือบราซิล ซึ่งมีกรณีคลาสสิกในปลายศตวรรษที่ 19 โดยการเป็นพันธมิตรกันระหว่างสหภาพแรงงาน คนงาน คนยากจน ปัญญาชน นักอุดมคติและฝ่ายซ้ายอื่นอีกหลายๆประเภท ซึ่งได้สร้างลักษณะการร่วมปกครองได้อย่างน่าสนใจ และคุณก็ปฏิเสธความสำเร็จของมันไม่ได้เมื่อหลังจาก 8 ปี ประธานาธิบดีที่กำลังจะหมดวาระมีอัตราการยอมรับจากประชาชนถึง 80% หากพูดถึงในเชิงอุดมการณ์แล้วล่ะก็ วันนี้ผมรู้สึก “อบอุ่น” ที่สุดกับละตินอเมริกา เพราะมันยังคงเป็นส่วนหนึ่งของโลกที่ยังสนทนาและกระทำการทางการเมืองในภาษาเดิมของสังคมนิยม คอมมิวนิสต์และมาร์กซิสม์ในศตวรรษที่ 19 และ 20
ฮันท์ : ในแง่ของพรรคมาร์กซิสต์ สิ่งที่เห็นอย่างชัดเจนในงานของคุณคือบทบาทของปัญญาชน วันนี้เราเห็นความกระตือรือร้นอย่างมหาศาลในมหาวิทยาลัยอย่างเช่นเบิร์กเบคที่คุณเคยสังกัด ความกระตือรือร้นเห็นได้จากการชุมนุมและการเดินขบวน และหากเราดูที่งานของนาโอมิ ไคลน์และเดวิด ฮาร์วีย์ หรือผลงานของสโลวอจ ซิเซ็ค เราจะเห็นความคึกคักอย่างชัดเจน คุณรู้สึกอย่างไรกับปัญญาชนมาร์กซิสต์วันนี้?
ฮอบสบอว์ม : ผมไม่แน่ใจว่ามันมีการเปลี่ยนแปลงอะไรขนาดนั้น แต่มีสิ่งหนึ่งที่ไม่ต้องสงสัย คือจากการลดค่าใช้จ่ายของรัฐบาล[อังกฤษ]ปัจจุบัน ได้ผลักให้นักศึกษาออกมาเคลื่อนไหวมากขึ้น นั่นคือด้านบวกนะ แต่ในด้านลบ...หากคุณดูการเคลื่อนไหวขนาดใหญ่ของนักศึกษาในปี 1968 เราจะเห็นว่ามันไม่ได้เป็นเช่นนั้นอีกแล้วในวันนี้ อย่างไรก็ดีอย่างที่ผมคิดในตอนนั้นจนกระทั่งถึงตอนนี้ มันดีกว่าที่จะมีคนหนุ่มสาวรู้สึกว่าพวกเขาอยู่ฝ่ายซ้ายมากกว่าที่จะมีคนหนุ่มสาวที่คิดถึงแต่ว่าสิ่งที่ต้องทำคือการไปหางานในตลาดหลักทรัพย์
ฮันท์ : แล้วคุณคิดว่าคนอย่างฮาร์วีย์และซิเซ็คมีบทบาทในการช่วยเหลือไหม?
ฮอบสบอว์ม : ผมคิดว่าซิเซ็คถูกเรียกอย่างถูกต้องแล้วว่าเป็นผู้จุดประเด็น เขามีพลังของการจุดข้อถกเถียง ซึ่งนั่นเป็นความสามารถที่ทำให้คนหันมาสนใจได้ แต่ผมไม่ใคร่แน่ใจนักว่า เหล่าคนที่อ่านซิเซ็คจะถูกดึงเข้ามาสู่การคิดใหม่ของปัญหาเกี่ยวกับฝ่ายซ้ายหรือไม่
ฮันท์ : ผมขอเปลี่ยนจากตะวันตกไปตะวันออกบ้างนะครับ คำถามหนึ่งที่เร่งด่วนที่คุณถามในหนังสือคือ พรรคคอมมิวนิสต์ของจีนสามารถพัฒนาและตอบสนองต่อที่ใหม่ของมันในเวทีโลกได้หรือไม่
ฮอบสบอว์ม : นั่นเป็นปริศนาข้อใหญ่ทีเดียว คอมมิวนิสต์ได้หมดไปแล้ว แต่องค์ประกอบอันสำคัญของคอมมิวนิสต์ยังอยู่ อยู่แน่นอนในเอเชีย ซึ่งเรียกว่า “สังคมที่ควบคุมโดยพรรคคอมมิวนิสต์ของรัฐ” (The state communist party directing society) สิ่งนี้มันธำรงอยู่ได้อย่างไร? ในจีนนั้น ผมคิดว่ามันมีความคิดว่าระบบกำลังไม่มั่นคงเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ นี่คงจะเป็นแนวโน้มที่จะต้องให้พื้นที่สำหรับปัญญาชนชั้นกลางและผู้มีการศึกษาซึ่งกำลังเจริญเติบโตอย่างรวดเร็ว ซึ่งในท้ายที่สุดจะมีจำนวนเป็นสิบเป็นร้อยล้านคน และมันก็จริงที่ว่าพรรคคอมมิวนิสต์จีนกำลังต้องการผู้นำที่เป็นเทคโนแครตเพิ่มมากขึ้นเรื่อยๆ
แต่คุณจะทำให้มันมาร่วมกันอย่างไรนั้น ผมไม่แน่ใจนัก สิ่งหนึ่งที่เป็นไปได้ท่ามกลางการกลายเป็นอุตสาหกรรมอย่างรวดเร็วนี้ คือการเติบโตของการเคลื่อนไหวของแรงงาน และคำถามอยู่ที่ว่าพรรคคอมมิวนิสต์จีนจะให้พื้นที่องค์กรแรงงานขนาดไหน หรือพวกเขาจะไม่ยอมรับมันเลย อย่างที่พวกเขามีท่าทีไม่ชัดเจนเกี่ยวกับกรณีที่จัตุรัสเทียนอันเหมิน ผมไม่แน่ใจ
ฮันท์ :ชื่อหนังสือของคุณคือ How to Change the World คุณเขียนในย่อหน้าสุดท้ายว่า “การเข้าแทนที่ของทุนนิยมยังพอฟังได้สำหรับผม” นี่คือความหวังที่มีอยู่และเป็นสิ่งที่ทำให้คุณยังทำงานเขียนและคิดใช่ไหม?
ฮอบสบอว์ม : มันไม่มีอะไรที่เรียกว่าความหวังที่ยังมีอยู่ในวันนี้หรอก หนังสือเล่มนี้เป็นการอธิบายสิ่งที่มาร์กซิสต์ได้ทำอย่างถึงรากถึงโคนในศตวรรษที่ 20 ส่วนหนึ่งจากพรรคประชาธิปไตยต่างๆซึ่งไม่ได้มาจากมาร์กซ์และพรรคอื่นๆ – พรรคเลเบอร์ พรรคคนงานและอื่นๆซึ่งยังเป็นรัฐบาล และจะเป็นรัฐบาลได้ในทุกที่ และอีกอย่างหนึ่งจากการปฏิวัติรัสเซียและผลของมันทั้งหมด
งานของคาร์ล มาร์กซ์ ศาสดาผู้ไม่มีอาวุธ ได้ให้แรงบันดาลใจต่อการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ๆ นั่นปฏิเสธไม่ได้อยู่แล้ว ผมค่อนข้างจงใจที่จะไม่พูดว่ามันมีแนวทางแบบเดียวกันในวันนี้ สิ่งที่ผมกำลังพูดคือปัญหาพื้นฐานของศตวรรษที่ 21 ต้องการหาทางออกที่ไม่ใช่ตลาดล้วนๆ หรือประชาธิปไตยเสรีนิยมอย่างเดียวจะสามารถแก้ได้ และในแง่นั้น การผสมผสานที่แตกต่างของทั้งในสาธารณะและส่วนตัวของการกระทำ การควบและเสรีถาพโดยรัฐจะแก้ได้
คุณจะเรียกมันว่าอะไร ผมไม่รู้ แต่มันคงไม่ใช่สิ่งที่เรียกว่า “ทุนนิยม” อีกต่อไป ไม่ใช่ในแบบที่เข้าใจกันในประเทศนี้ [อังกฤษ] และสหรัฐอเมริกาแน่
Eric Hobsbawm, How to Change the World: Tales of Marx and Marxism (Little, Brown, 2011)
ดิ ออบเซิร์ฟเวอร์ 16 มกราคม 2011
